1: 樽悶 ★ 2023/07/12(水) 23:23:47.30ID:ID:Z1m/E8Bc9
古代史最大の謎といわれる邪馬台国(やまたいこく)論争。畿内か九州か。魏志倭人伝に記された3世紀の女王・卑弥呼(ひみこ)の都はどこに−。江戸時代の朱子学者・新井白石(あらい・はくせき)以来300年以上にわたって議論されながら、決着していない。畿内説の有力候補地、奈良県桜井市の纒向(まきむく)遺跡の研究・情報発信に取り組むのが同市纒向学研究センターだ。寺沢薫所長(72)は今春「卑弥呼とヤマト王権」(中公選書)を刊行。「邪馬台国論争に一つの区切りをつけたい」との思いだった。
(省略)
卑弥呼が統治した3世紀初め、突然出現したのが奈良県桜井市の纒向(まきむく)遺跡だ。この地こそ倭国の大王都とみる。
平成21年に発掘された大型宮殿群は、東西に軸をそろえ、飛鳥時代の宮殿を思わせる配置だった。東南アジア産とみられるバジルの花粉、中国の桃源郷を思わせる約2700個の桃の種も出土。シルクロードなどを通じて文物が持ち込まれた、まさに国際都市だった。
「卑弥呼は邪馬台国の女王とよく言われるが、倭国の女王。卑弥呼のいた場所が邪馬台国。これを間違ってはいけない」と強調する。
纒向遺跡に集中する最古級の前方後円墳にも、いち早く着目した。県立橿原考古学研究所に就職した昭和51年には纒向石塚古墳(墳丘長96メートル)を発掘。後円部と前方部の長さの比率が2対1で築かれ、「纒向型前方後円墳」を提唱した。
この設計プランをもつ最古級の前方後円墳は、北部九州から千葉県まで100基に上るという。「ヤマト王権のシンボルの前方後円墳が纒向で誕生し、各地に広がった。地方との政治的関係がこの段階で形成された」とみる。
(省略)
卑弥呼は、北部九州や吉備などの勢力が話し合いで擁立し、纒向(まきむく)遺跡(奈良県桜井市)に都を置いた−。邪馬台国畿内説ではあっても多数派≠ニ大きく異なる見解を示した。
魏志倭人伝は卑弥呼誕生の経緯について「倭国乱れ、相攻伐(あいこうばつ)すること歴年。一女子を共立して王となす。名を卑弥呼という」と記す。
この記述をもとに畿内説の研究者の多くは、弥生時代に勢力を誇った北部九州と、大和を中心とする畿内勢力が戦い、勝利した畿内勢が卑弥呼を擁立したとの説をとる。あくまで戦争が前提だ。
しかし、「遺跡の状況を見ると、西日本を巻き込んだ大規模な戦闘の痕跡はみられない」と反論。魏志倭人伝の「倭国乱」について、中国の別の歴史書に「歴年主(あるじ)無し」と記された点に着目する。「中国から見て、倭国の王が定まらず外交窓口がない状態を『乱』と表現した」とみる。
遺跡の状況がそれを裏付けるという。「倭国乱」の時期にあたる弥生時代末(2世紀末ごろ)、北部九州とは別に、出雲地域に「四隅突出墓」と呼ばれる特異な墳丘墓、吉備地域には当時として国内最大の楯築(たてつき)墳丘墓(岡山県倉敷市、墳丘長約80メートル)が築かれるなど、西日本には独自の勢力が現れた。
この頃、中国の後漢王朝が衰退し、大陸の後ろ盾を失った北部九州の「一強体制」が崩壊。群雄割拠の状態になった。一方で、畿内の大和には際立った副葬品を持つ大型の墳丘墓もなく、とびぬけた権力を持つ王はいなかったという。
新著を通じて「混沌(こんとん)とした状況を打破するため、北部九州や吉備などの勢力が話し合って卑弥呼を擁立。王都は、突出した既存勢力がいない纒向に置いた」と説く。
(省略)
「卑弥呼の時代は3世紀の昔の話と思ってほしくない」とも語る。卑弥呼が中国・魏に使者を送ったのは景初3(239)年。親魏倭王の称号と金印が授けられ、破格の待遇を受けた。
この年は、朝鮮半島北部一帯の勢力「公孫(こうそん)氏」が魏に滅ぼされた翌年にあたる。「卑弥呼は激動する東アジア情勢をいち早くキャッチし、魏の脅威を感じて使者を送った」と解説。さらに当時の大陸は魏、呉(ご)、蜀(しょく)の三国志の時代。「魏にとって、ライバルの呉を牽制(けんせい)する意味で倭国との関係を必要とした」とみる。
(省略)
■てらさわ・かおる 昭和25年、東京都生まれ。同志社大文学部を卒業し、千葉市教育委員会を経て51年に奈良県立橿原考古学研究所へ。調査研究部長などを歴任。平成24年4月に開設された桜井市纒向学研究センター所長。平成14年に第15回濱田青陵賞受賞。主な著書に『弥生時代政治史研究』(吉川弘文館)、『弥生国家論 国家はこうして生まれた』(敬文舎)など。
7/9(日) 19:00配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/5d629aca32937916c57fe217ef6e77b9f5ccafaf

2: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/12(水) 23:26:24.32ID:ID:eXd3PhvF0
だから中国人が言った通りの場所に決まってるだろ
日本じゃないどっかの島だよ

100: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 10:33:29.63ID:ID:Z8GZ15aI0
>>2
卑弥呼は朝鮮半島にいた

147: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 13:44:03.92ID:ID:jU5ybRcT0
>>100
全ての時代の正当な貢献を尊重しなければならない
全ての時代なのだよ?
ヒミコの時代の正当な貢献って 主に何があると思う?
自然信仰か? はたまた農作物のための開拓地か? もしくは都を置いた建造物?
古墳やヒミコも含めた全ての時代だよ
ユネスコが定めたヴェニス憲章
保存修復のバイブルである。

7: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/12(水) 23:34:13.07ID:ID:F2WQX5dj0
日本書紀か何かじゃ卑弥呼を九州の女酋とかなんとか一書に曰ってなかったか?

225: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 16:28:17.84ID:ID:GKRfR+yZ0
>>7
日本書紀では卑弥呼を神功皇后であると暗に書いている
これを否定する意見としては朝鮮の史書の三国史記の記述と120年ずれているので、
つまり神功皇后が卑弥呼より120年後だというものだが
三国史記が間違ってるのだろう
三国史記が書かれたのは12世紀である
3世紀の出来事を正確に書くのは無理

230: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 16:36:20.86ID:ID:8gqyWRvQ0
>>225
引用して誤認誘ってるだけで明確に言ってないんだなあ
記紀を記した歴史家の良心だったんだろう
神功皇后については明治に皇統外したのが全て、わざわざ無駄に黒歴史に触れるのはやめた方が良い

13: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/12(水) 23:47:26.78ID:ID:CFRSHHCa0
隋の歴史書には邪馬台国は大和のことだと書いてある。

48: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 03:06:55.13ID:ID:Rewy4yc80
>>13
後年の史書には「阿蘇山がある」「大和が倭を併合した」「邪馬台国は大宰府」ってのもあるから
それも参考程度だよ
結局は考古資料と邪馬台国当時の史書=倭人伝が重要

17: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/12(水) 23:59:47.86ID:ID:5N7yeA6z0
弥生時代末期で最大の古墳と最大の建築物跡があり近畿周辺の土器が集まっている唯一の場所
それが巻向です

21: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 00:09:55.22ID:ID:PJLN0Mtf0
>>17
でも定住の痕跡が皆無だからな
大型の宮殿も他に周りになんにもなくて王城と言うには不自然
ここは祭祀の場だと思う

20: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 00:03:53.52ID:ID:PJLN0Mtf0
寺澤氏は吉備に対する評価も実態とズレてるんだよな
吉備は纏向型の段階でもその後でも古墳の大きなものがない
最盛期は5世紀だからな
双方中円が前方後円墳の起源とか言う説も無理がある
宮山型も纏向の方が先の可能性があるし
吉備は初期メンだけどそんなに大層な立場だと思えない

450: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 20:42:18.66ID:ID:KaxWXiU/0
>>20
いや、吉備はそれなりに大きな集団だったと思うぞ
桃太郎があるだろ?一方で岡山にはいまだに温羅伝説が残っている
吉備には製鉄の技術があり相応の武力を擁していたからこそ
討伐隊が出向いたんだ、そしてその破壊は徹底的なものだったと思われる

25: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 00:22:35.17ID:ID:Quxb0LxW0
吉野ケ里の期待はずれな石棺みたら纒向で間違いないと思った

96: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 10:16:59.63ID:ID:aZaweCw+0
>>25
副葬品もなしとかショボすぎて話にならんな

99: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 10:30:35.94ID:ID:t1zJ2xMX0
>>96
盗掘あとかもな、わからんけど

26: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 00:26:51.81ID:ID:4yAtPYxk0
奈良に巨大な勢力があったとしても
それが邪馬台国とは限らない

42: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 01:44:31.48ID:ID:4lErFkpZ0
>>26
それな。

27: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 00:28:29.02ID:ID:rpZr4cmD0
中国の三国時代の記録は色々残っているのに同時代の日本の記録は皆無
文明後進国の悲哀だな

49: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 03:09:03.07ID:ID:Rewy4yc80
>>27
燃やしちゃったからなあ

54: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 04:19:02.17ID:ID:CjWWA+YT0
>>49
今だとシュレッダーだなw
安倍も、後世では卑弥呼なみの謎の人物になったりするんだろうか・・・
あるいは、聖徳太子のように、安倍聖帝として神格化された存在になるか・・・

29: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 00:34:29.65ID:ID:wtIVi22j0
もし邪馬台国が九州なら都に行くのに、水行20日とか水行10日なんて必要ないだろ。
陸地だけで歩いて行けるだろ。

61: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 06:51:43.27ID:ID:8K2J2bhm0
>>29
昔は内陸を進むのも川を船で行くのはが普通だよ

66: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 07:32:35.00ID:0
>>61
何十日も東と南を間違えてるようじゃ遭難するだろ

31: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 00:35:55.42ID:ID:EM/tRHMF0
常識的に考えて邪馬台国は九州であり、大和の天皇とは全く無関係だ。
九州の一部落の酋長が日本全体を治めてるかのように僭称して朝貢したのが邪馬台国。
そのころ、大和にはシナとは全く無縁の皇統が存在していた。

180: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 14:59:38.07ID:ID:En7eDiTU0
>>31
俺もこれだと思う
日本書紀に邪馬台国と卑弥呼がスルーされているのがずっと納得できなかった。
邪馬台国がヤマト王権の歴史ならばはっきりと分かりやすいように書くはず。

184: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 15:11:52.46ID:ID:Quxb0LxW0
>>180
400年以上も昔のことをどうやってわかるんだ?

500: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 23:59:54.65ID:ID:KDlSWbya0
>>184
自称1300年前の初代・神武のことも書いてるがな

33: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 00:38:48.52ID:ID:kNshf4nv0
あの箸墓古墳て実は江戸時代の絵図や記録で円形と書かれたり、円丘で描かれてる。

34: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 00:39:27.54ID:ID:PJLN0Mtf0
>>33
あれをどう見たら円形なんだろうなw

47: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 03:01:00.02ID:ID:nnErimdI0
大韓からの渡来人が出雲から畿内に勢力を築いた
その渡来人が邪馬台国を攻め滅ぼして倭国を統一した
ヤマト王の天皇は渡来人

51: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 03:16:02.86ID:ID:Rewy4yc80
>>47
そも現在の日本人の主要ハプロの弥生人が前10〜5世紀に半島からやってきたんで
日本人の大半が半島渡来人ルーツやで

69: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 07:52:37.71ID:ID:19V/XKMa0
日ノ巫女は役職名で同時代に何人もいた
まだ日ノ巫女は一人だけだー言ってるアホは邪馬台国論争に2度と触れない方がよくね
多分性質的に歴史向いてないのだろうと思うぞ

71: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 08:13:30.25ID:ID:4yAtPYxk0
>>69
卑弥呼が日ノ巫女という役職なら
後を継いだ女王も卑弥呼と呼ばれなければならない。
でも実際には違って壹與と書かれている。
つまり卑弥呼は個人名

85: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 09:26:52.03ID:ID:t1zJ2xMX0
>>71
年齢考えろよ、ありえんだろ

105: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 11:51:11.70ID:ID:4yAtPYxk0
>>85
なんだ?
神武天皇や欠史八代の天皇の話か?
www

76: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 08:45:20.41ID:ID:T2kXPDok0
人はなぜ九州説を信じてしまうのだろうか?
1.知識不足
2.地元びいき
3.固定観念、イデオロギー
大多数の九州説論者は1と2だけど、自分のホームページや動画で発信してる人やこういう掲示板で50レス100レスする人は3に該当し更生させることは不可能

80: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 09:16:45.10ID:ID:t1zJ2xMX0
>>76
畿内のほうが無理あるように見えるけどね
魏志倭人伝読む限り

77: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 09:00:08.76ID:ID:fp9apemg0
九州はこの前の吉野ヶ里の石棺なんか
「邪馬台国時代の有力者!」
とかわけわかんない造語まで作ってたよな
必死すぎてキモい

79: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 09:12:43.31ID:ID:qgGCLaJb0
>>077
知事まで出てきて煽ってたなぁ
アレはアレで貴重で面白いのに何でもかんでもヤマタイコク!とか言い出すから軽く見られてる
つか古代史ファンとか言う奴って全員とんちきヤマタイコクやろうバッカリだな
まともな考古学の話になりゃしない

84: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 09:25:00.75ID:ID:t1zJ2xMX0
>>77
可能性はあっただろ、違うとまで断言できないと思うけどね

81: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 09:19:24.06ID:ID:n+QrA2Tk0
俺はそんな女王は居なかったと思ってる
そんなにシナの歴史書が信用度あると思うか?

89: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/13(木) 09:38:45.04ID:ID:guQOuHPB0
>>81
史記から割と客観的に事実だけ簡素に書かれてるようになった
ただ倭人伝は伝聞の伝聞だから信憑性は薄い

https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1689171827/